Для печати

Обсудить в форуме (2)

№50

Мигдаль Times №50
Высотками — по старой Одессе

Интервью вели Михаил Рашковецкий, Инна Найдис

В Одессе ведется колоссальное строительство. Но новые постройки в самом сердце города не вызывают энтузиазма, наоборот, для тех, кто любит и понимает наш город — это знак беды: такое ощущение, что намеренно или бездумно уничтожается уникальное лицо города, его история и легенда. Одновременно с этим масштабным строительством ветшают старинные постройки: обнажился ракушняк на фасадах, падают карнизы и лепка. Остается надеяться, что когда остов кирхи сложится, как башня-близнец, там не окажется бомжей или случайно забредших детей. Обо всем этом мы решили поговорить с начальником Управления охраны объектов культурного наследия Н.А. Штербуль.

М.Р.: Наталья Анатольевна, есть мнение, что архитектура неизбежно меняется, и никуда не денешься от современных застроек — они могут лишь быть больше или меньше адаптированы к старым. И другая точка зрения: необходимо максимально осознать особенности охранной зоны и создать все условия для ее сохранения. Хотелось бы узнать ваше мнение.

Гибрид из камня и стекла

— С 2001 года мы очень плотно занимаемся вопросом подготовки документов о включении исторического центра Одессы в лист культурного наследия ЮНЕСКО. В 2001 г. прошла международная конференция под эгидой Госстроя, Минкульта, облгосадминистрации, горисполкома. В ней участвовали представители Румынии, России, Франции, Польши. И все признавали, что Одесса достойна быть представленной в листе культурного наследия. Нужно было только четко сформулировать критерии.

И тут мы задались вопросом: что мы охраняем? Что хотим запечатлеть, что занести в этот лист как уникальное? Самое ценное, сохранившее свою аутентичность, — это историческая застройка — очень интересная от замысла до реализации и вплоть до ее сохранности до наших дней. Но архитектурные объекты, даже Оперный театр, как ни больно нам об этом говорить, на уникальный объект, который может быть занесен в список ЮНЕСКО, не тянет. Следующий вопрос, важный для ЮНЕСКО, — мероприятия по сохранению этой аутентичности.

Голиаф выполз на Греческую

Да, нам когда-то повезло: Одесса считалась провинцией, сюда не очень направлялись денежные потоки, у нас не строилось метро открытым способом и тому подобное. Но на сегодняшний день вопрос сохранения и эксплуатации культурного наследия — один из важнейших: кровли, которые текут; система водоотведения, которая неисправна; фундаменты, которые все время подтапливаются, — никакого запаса прочности на это не хватит.

Опять же, возвращаемся к вопросу: есть ли нам что сохранять? Есть: уникальную планировку. У нас тут присутствует такое понятие как золотое сечение, — когда мы ходим по улицам города, недаром же чувствуем себя очень уютно. Архитектурные решения фасадов — по высоте, по членению, по каким-то ритмическим признакам. Но никто не говорит, что нужно сохранять находящиеся в этих зданиях коммуналки, инженерные коммуникации, которые сегодня не выдерживают никакой критики. Качественные изменения нужны именно в этом направлении.

Проект надстройки на Дерибасовской. «Тучи над городом встали»

Но есть и такая проблема: сегодня нет четких критериев, что считать памятником. Я против чиновничьего подхода, но хотела бы иметь четкий инструмент, чтобы знать, что можно, а чего нельзя ни при каких условиях. Чтобы не получилось, что, например, этот человек мне симпатичен, и я уже вместо шести этажей разрешила ему строить десятиэтажное здание. Это неправильный подход, когда критериями являются «мне это нравится» или «не нравится». И эта неготовность, отсутствие механизма, в сегодняшних экономических условиях дают такие последствия, как строительство гостиницы на морвокзале или запланированное строительство многоэтажных надстроек над гостиницами «Большая московская» и «Спартак» на Дерибасовской. Эти проекты на полном серьезе обсуждаются и проходят... Причем, это уже определенная технология. Когда это докладывается на совете, многие возмущаются, а например, Василий Иванович Мироненко может сказать: «А почему? Мы не можем жить с лицом, обращенным назад, нужно сегодня видеть по-другому». И идет подготовка общественного мнения о том, что нужно видеть город с новым лицом.

Это все очень грустно. Потому что умирает дух города, самобытность его исторической среды.

М.Р.: При застройке Одессы достаточно долго был принцип регулярности — строго регламентировалась планировка, утверждались фасады. Есть процедура утверждения той или иной постройки, особенно в ответственных районах города? Кто сегодня за это отвечает?

— Институция главного архитектора города сохраняется, но есть еще и Градостроительный совет. Это напоминает басню Крылова: когда все дают советы, и никто не несет ответственности. На сегодня процедура согласования настолько усложнена, что трудно представить, как люди это все проходят. Хотя, в отличие от прежних времен с их жесткой регламентацией, когда на всю Украину было 5-6 утвержденных проектов, на сегодняшний день мы не видим такого однообразия при строительстве, и за это нам не стыдно.

М.Р.: Вот вы привели пример с гостиницей «Кемпински»¹ — это одиозный случай, когда была нарушена цельность ансамбля. Насколько я понимаю, вы как управление по охране памятников не были согласны с этим.

— Это уникальный пример того, о чем я говорила: мы не были согласны, но согласование не проходило в установленном порядке — проект был реализован до согласования.

Конечно, нельзя сделать из города музей и жить в нем. Нужно реагировать на изменения, которые происходят в жизни. Другое дело, как, насколько можно внедряться в историческую среду. Вот, например, надстройка над зданием китобойной флотилии (послевоенная застройка), которое тоже является памятником, — не только это здание, много примеров, когда очень деликатно внедрялись в историческую среду. А сегодня я, к сожалению, не могу привести удачных примеров. Есть более-менее нераздражающие.

Гостиница «Моцарт»

И.Н.: Ну, а гостиница «Моцарт», например?

— Да, это здание очень органично сделано, но это не новострой, а реставрация.

Могло бы стать удачным примером, несмотря на самый взлет сейчас скандальной ситуации, здание, которое строится рядом с Оперным. Техническое решение этого здания было очень четко просчитано по влиянию, очень деликатно вписывалось по высоте и по стилистическому решению в общий ансамбль. Но наша «бытовуха» привела к тому, что оно реализовано в нарушение и отступление от проекта — на два этажа выше.

...на два этажа выше Оперного театра

М.Р.: А что значит «бытовуха»?

— Согласовательный процесс. Кто-то кому-то навязывал согласование о выделении дополнительных площадей. А этот «кто-то» боролся до последнего, но, в конце концов, уступил. В результате сегодня мы дали предписание о сносе двух верхних этажей. И я не знаю, чем все закончится, ведь это монолитное строительство.

М.Р.: Значит, были предписания?

— Да, их было четыре.

М.Р.: А были такие предписания по сносу этажей уже готового здания, которые выполнили?

— В Одессе — нет, а в Киеве — да. Вокруг этого здания уже какая-то политическая ситуация.

И.Н.: Вы упоминали о «подготовке» общественного мнения. Оно вообще имеет какое-то значение, может на что-то повлиять?

— Мне бы хотелось, чтобы формировалось не общественное мнение, а общественное сознание — с ним у нас большая напряженка. Чем отличается сознание от мнения — оно не сформировано извне, под влиянием наших СМИ. Это, кстати, наша боль: часто приходится общаться с журналистами — проводить «горячие линии», пресс-конференции, — иногда просто диву даешься, насколько люди непрофессиональны. Самая большая проблема наша — непрофессионализм, что в журналистике, что в архитектуре, даже чиновники... Профессиональный чиновник все ж таки будет играть по существующим правилам.

М.Р.: А с законодательством тоже проблемы?

— Формирование национальной базы по вопросам охраны культурного наследия только идет. Раньше мы пользовались законом 78-го года, а в законе 2000 года еще нет основных подзаконных актов, нет механизмов и рычагов. В законе должно быть прописано, что предписание госоргана обязательно для любой организации любой ведомственной принадлежности. Пока это все только декларация. Когда мы писали в прокуратуру по поводу здания на Канатной (психоневрологический диспансер) — это памятник истории, нам ответили, что виновные административно наказаны, «все остальное в порядке».

М.Р.: То есть, идет постоянная борьба?

— Ну, «борьбой» не хочется это называть: иногда бороться легче, чем работать каждый день. Мы видели решение многих наших проблем в создании системы взаимодействия структур. И даже нашли механизмы ее реализации. Есть такое понятие «граница исторического центра» и режимы существования в этих границах. Мы выступили с инициативой, чтобы заказчиками были мы, а разработчиками — Киевский институт теории истории архитектуры и градостроительства. Там очень много одесситов — Тимофеенко, Бажанов, который любит город и профессионально его понимает. Нам бы хотелось получить инструмент, независимый от личностных игр.

Но границы уже все-таки разрабатываются. Мы проводили конференцию с участием Госстроя, Минкульта — это организации, которые выполняют функции центральных органов охраны памятников, — под председательством Национального комитета ICOMOS², при участи облгосадминистрации, городского управления охраны памятников, присутствовали эксперты ЮНЕСКО. Был выработан ряд рекомендаций по продолжению работы для включения в лист культурного наследия ЮНЕСКО. Международные эксперты говорили о том, что мы не можем решать вопросы на местном уровне, если не решена главная задача — обеспечение государством режима сохранения. И вторая часть конференции была посвящена тому, как обеспечить этот режим. Всеми перечисленными сторонами были подписаны рекомендации — до разработки границ исторического ареала все новое строительство проводить только в согласии с историко-градостроительными обоснованиями. Потому что сегодня, например, строить такое здание, как «Белая акация» на Дерибасовской (наверное, это будет бизнес-центр), — неплохое здание, но только не на этом месте. Когда с нами согласовывают место расположения объекта, мы пишем, что объект может быть построен, но в исторической части города есть такие-то параметры, которые нужно соблюдать. К сожалению, зачастую в процессе строительства многое меняется.

И.Н.: И нет никакого механизма воздействия?

— Нас часто спрашивают, почему мы не штрафуем. Мы, например, написали в ГАСК{{Государственный архитектурно-строительный контроль.}} остановить строительство здания возле Оперного, потому что они нарушают согласованный проект. ГАСК нам ответил, что они дали предписание и их оштрафовали... на 1700 гривень. И все! Механизм есть, но абсолютно недейственный. К примеру, когда обсуждали проект Генерального плана, Руслан Борисович сказал, что Генеральный план должен быть для города как конституция. Вроде бы правильно, но, скажите, пожалуйста, как у нас нарушаются конституционные нормы?

М.Р.: Суровость законов компенсируется их неисполнением.

— Я считаю, что это показатель уровня культуры — общего уровня — во всем.

М.Р.: Мы не дорастаем до уровня Одессы.

— У меня на эту тему есть любимая аналогия. Всегда кажется, что еще успеем что-то исправить. У летчиков есть такое понятие «точка возврата», если ты ее прошел, то уже нет пути назад.

И.Н.: По-моему, город уже на этой точке находится, если уже не пролетел ее.

— Знаете, что характерно, все эти жуткие проекты — это все молодые ребята, новое поколение. Они с хорошими головами, умеют зарабатывать деньги, даже умеют их вкладывать, но совершенно равнодушны к городу. Всякие «сантименты» — для них только помеха.

И.Н.: Понятно, что им хочется строить новое, современное, но почему надо лезть в центр города?

— Они считать умеют хорошо.

И.Н.: Ну, да, сколько стоит квадратный метр в центре города, мы знаем.

— Это строительство ориентировано только на выжимание денег, а не на создание общего ансамбля.

М.Р.: Насколько вообще реальны шансы включения Одессы в список ЮНЕСКО?

— Ну, если мы построим еще пару таких зданий, то и все... Это все настолько серьезно. Эксперты ЮНЕСКО, когда были здесь, дали свои рекомендации. Причем, отказались подписывать их в русском переводе — говорят — мы терминологию не чувствуем. И уже прошло месяцев пять, а они все досылают свои рекомендации — не декларативные, а конкретно, что нужно сделать, — они продолжают осмысливать ситуацию.

И.Н.: Что нам дает ЮНЕСКО? Например, материальная сторона, когда дается распоряжение реставрировать какое-то здание, а вам отвечают, что на это нет средств.

— Во-первых, ЮНЕСКО — это включение в мировую туристическую систему. Средства ведь можно зарабатывать. Тебе дается шанс... Есть локальные программы, которые финансируются ЮНЕСКО, Львов, например, получает, но это не падает золотым дождем. Для нашего города это еще и шанс выжить — благодаря соблюдению определенных требований, сохранить его уникальность.

И.Н.: Это правда, что мы больше не курортная зона, а промышленная?

— Это главный вопрос, который сегодня ставится при формировании Генерального плана Одессы. Окончательно еще не решено, но к этому идет. Если Генеральный план разрабатывается Киевским Гипроградом, заказчиком является горисполком, который и стал апологетом этой идеи, то как вы думаете? Надо же как-то оправдать разрушение курортно-санаторной системы.

Аптека Гаевского

И.Н.: Насколько уже решена судьба Греческой площади, аптеки Гаевского, Молдаванки?

— Вопрос по поводу аптеки Гаевского сейчас находится в стадии судебного разбирательства между нами и горисполкомом. Нам в свое время пришлось сделать неординарные шаги: ну, когда управление охраны объектов культурного наследия занималось вопросами отчуждения объектов? Мы спасали аптеку Гаевского от распродажи — она была включена в состав объектов «Фармацеи» и должна была уйти с молотка. Мы продали это помещение трудовому коллективу, который более, чем кто-либо другой, был заинтересован в сохранении аптеки. Сейчас горисполком судится с нами, считая, что мы неправомочно распорядились имуществом. Мы убеждены в своей правоте.

И.Н.: А судьба всего этого здания? Оно будет реставрироваться?

— Его выкупили под квартиры. Людей практически оттуда выдавливали. Продажа квартир — это процесс, вообще нами никак не регулируемый. Формально у нас брали задание на реставрацию, а как оно будет на практике — неизвестно. Ведь на «Спартак» и «Большую московскую» мы же тоже давали задание на реставрацию. А сегодня там проект многоэтажек.

Опять же, если бы сегодня архитектурная мысль была яркой, в духе застройки Одессы! А эти безликие стеклянные кубы, хоть они менее всего портят, — этакие сады Семирамиды. Одесса всегда славилась европейским духом, каким местом сюда азиатские мотивы? А то, что нарисовано на картинках — прозрачное стекло, зрительно растягивающее в высоту, — реализация совершенно непредсказуема.

Что касается Молдаванки, то согласно Генеральному плану, она идет под новую застройку, но пока что и сам план рассматривается лишь концептуально. Я считаю, что всю Молдаванку сохранять нет смысла, но сохранить хоть какой-то кусок, дать ему новую функцию, может, как экскурсионный объект.

Необходим более глубокий подход к каждому конкретному объекту, с учетом границ исторического ареала. Местные разработки должны опережать Генеральный план и ложиться в его основу. Тот, в свою очередь, является инструментом реализации. А у меня ощущение, что мы пытаемся запрыгнуть на паровоз, уже идущий полным ходом.

Могу сказать, чего мы добились. Здесь был директор Гипрограда и директор института Киев-НИИТАГ, который занимается вопросами сохранения архитектурно-исторической среды Одессы. Мы добились того, что между ними будет подписано соглашение, о том, что наши материалы лягут в основу доработки Генерального плана. Я думаю, это серьезная победа.

И.Н.: Насколько правдива версия, что ракушняк, из которого построен старый город, не может так долго стоять?

— Если его не прикрывать сверху и не обеспечить качественные условия фундамента, то и более прочный материал не будет долго стоять. При грамотной эксплуатации ракушняк еще имеет свойство набирать прочность. У нас обветшалые фасады и создается впечатление, что город стареет.

А проблема всего лишь в том, что, скажем, отошла труба, и так она стоит годы: размывается фасад, падает карниз. А нужно было всего лишь починить трубу и отвести воду. Ни в одном крупном европейском городе вы не увидите, чтобы вода из трубы тут же выливалась под фундамент.

И.Н.: Одесса стоит на катакомбах, можно ли строить все эти высотные здания?

— Вы знаете эти 2 или 3 здания на проспекте Шевченко? Они до сих пор не приняты в эксплуатацию. Идет определенный технический нигилизм, непрофессионализм, игнорирование норм — это опасно.

И.Н. Насколько я знаю, здание Новобазарной синагоги на Ольгиевской продано под снос. Законно ли это?

— Дело в том, что я этого не знаю (записывает в блокнот).

И.Н.: Там был завод.

— Уже знаю, о чем идет речь — завод «Динамо». Сразу могу сказать — здание продано незаконно.

И.Н.: Каковы критерии занесения в реестр исторических и архитектурных памятников?

— Четких критериев нет. На основании архитектурных и историко-градостроительных исследований, проводимых специализированными организациями (в нашем случае это Киев-НИИТАГ и Укрпроектреставрация), принимается решение, давать ли зданию статус памятника. В прежние времена был определенный перекос, когда не были взяты под охрану некоторые ценные исторические объекты, например, здание, где жил и работал Маразли. В общество охраны памятников традиционно входили отставники-вояки. Были взяты под охрану здания, где жили революционеры, военные. Сегодня на территории Одессы около 500 тысяч объектов.

Есть еще одна проблема — материальная. Если бы мы могли финансировать, то мы бы сами определяли разработчиков и исполнителей. А сегодня мы ограничиваемся только плановым заданием — с чего начинать — красить фасад или укреплять фундамент.

Что касается требований для памятников архитектуры и истории, — порядок их отчуждения, сноса, продажи, реконструкции один и тот же.

И.Н.: Если все так безнадежно, как вы работаете на этом месте, на что надеетесь?

— Ну, не все так безнадежно. Я рассказала, что у нас плохо, а еще сколько хорошего! Это тема для отдельного интервью. Например, наше управление осуществляет функции заказчика при выполнении реставрационных работ на памятниках архитектуры. Это очень тяжело, но бывают такие моменты, когда видишь, что занимаешься реальным делом. По крайней мере, и Филармония, и Музкомедия, и Русский, и Украинский театры отреставрированы... Если бы нам не мешали... С Украинским театром нам поставили нереальные сроки: технологически ремонт фасада был рассчитан на 18 месяцев, а мы сделали за 6. На реставрации Русского театра я поняла, что я не только чиновник, но и архитектор: надо было решить множество вопросов по дизайну интерьера, в том числе, как зрительно скрыть то, что колонны идут с неодинаковым шагом. Все это очень интересно и радостно.

Оперный театр в лесах

Мы — заказчики на реставрацию Оперного театра. Я сегодня вернулась из Киева... Вы мне не задаете главный вопрос: сдадим ли мы театр в конце октября? Отвечаю издалека. За 8 лет финансирование было осуществлено на 40% от сметной стоимости первой очереди, в которой не учитывались ни реставрация кресел, ни убранство зрительного зала, ни позолота, ни строительство самостоятельной котельной... Это было 79,9 млн., и это в ценах на 97-й год! Только заработная плата за это время с 380 доросла до 800 гривень. Сейчас мы по сметной документации вышли на 197 млн., из которых больше 105 неизвестно, где возьмем. А в октября нужно сдать... Сегодня здесь косметикой не отделаешься. Даже президент сказал: сдайте, но, не нарушая технологию. На День города у нас была договоренность полностью раскрыть фасад, но были некачественные работы (а у нас работают суперпрофессионалы), и мы взяли на себя смелость не раскрывать. Внутри работы идут полным ходом — все интерьеры разобраны.

И.Н.: А вопрос подземных вод решен?

— Это все было значительно преувеличено. Посадка здания изначально неудачная — на тектоническом разломе. Главный архитектор по памятникам института УкрНИИ реставрации Ирина Александровна Иваненко, ее, к сожалению, уже нет, — много лет проработала на реставрации и считала, что основная проблема — техногенные воды. Здание оперли на грунты с низким просадочным коэффициентом, переложены трубы вокруг театра. Третий год ведется спутниковое наблюдение, и оно подтверждает, что процесс остановлен. Проектировщики даже приняли решение прошивать белые лестницы, но мы воспротивились — нам нужно усиление для того, чтобы сохранить, а не наоборот.

И.Н.: Оперный театр перекрасили, закрашивают сталинские здания, оштукатурили кирпичный дом на Гоголя. Как вы считаете, надо ли сохранять первоначальный вид фасада?

— Театр окрашен в первоначальные цвета. Всем косметическим работам в городе предшествуют химико-технологические исследования: определяют первый красочный слой. А когда красят кирпич, я к этому отношусь отрицательно.

Еще радость: мы вернули архиву материалы «Старой Одессы» — около 480 работ, хранившихся в Киеве. В разрешительной документации обычно пишется «согласно описанию проекта», а про проекты, как правило, стоит пометка «Старая Одесса». Одесский архив лет десять боролся за возврат этих материалов, не могли преодолеть межведомственные разногласия. Нам это удалось. Работы были в очень плохом состоянии, не расписанные, не обработанные, пораженные грибком. Мы их обработали, издали каталог. Сейчас у нас в зале выставка копий, а оригиналы мы передали в архив.

И.Н.: Что ж, удачи вам и большое спасибо.

Рейтинг:

+8

Для печати

Обсудить в форуме (2)